Обычно мы думаем о Лаодикии как о теплой церкви, а в действительности это наша главнейшая проблема. Мы думаем, что мы богаты, и мы действительно богаты материальными и духовными благословениями, но в жизни и в силе мы бедны, слепы и наги. И хотя Лаодикийская церковь получила такой удручающий вердикт относительно своего состояния, самые великие из данных церквям обетовании были даны Лаодикийской церкви, которые исполнятся, если она победит.
У меня вопрос: где именно даны эти обетования, которые исполнятся, если она победит?
Мы уже как-то говорили, что эти слова не к церкви, а к верному остатку, к церкви обращены первые слова послания (Отк.3.14-20). Как видишь, здесь призыв к покаянию, а не обетование особых благословений. Обетование дано побеждающему, который услышав стук Господа отворит Ему.
. В Откровении (3:20) мы видим, как Господь стучит в дверь Лаодикийской церкви, желая лично войти и вечерять с ней.
Господь стучится не в дверь церкви, а лично к каждому : «если КТО услышит голос Мой и отворит дверь, войду к НЕМУ и буду вечерять с НИМ, и ОН мо Мной».
Quote
Церковь - это духовный Израиль, и история израильского народа была пророческим предсказанием о судьбе церкви;
Нигде в Библии не написано, что Церковь – это духовный Израиль. Мыслить так – это духовная гордость, о которой предупреждал апостол в Рим.11.17-24. Ну и конечно все сделанные из этого выводы оказываются неверными.
Сообщение отредактировал монгол - Пятница, 28.12.2007, 20:17
Мы уже как-то говорили, что эти слова не к церкви, а к верному остатку, к церкви обращены первые слова послания (Отк.3.14-20). Как видишь, здесь призыв к покаянию, а не обетование особых благословений. Обетование дано побеждающему, который услышав стук Господа отворит Ему.
В каждом послании к 7 церквям можно увидеть структуру: - Господь говорит Кто ОН; - Господь знает истинные дела церкви и объявляет их; - обличение и (или) похвала; - Господь указывает на то, что Он действительно хочет увидеть в конкретном собрании, совет, призыв, ободрение; - последствия послушания (обетование) того, что говорит Дух церквям.
Каждое послание к ЦЕРКВИ заканчивается фразой: "Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам". О чем это говорит? А вообще для меня лично церковь и верный остаток тождественны. Вот по такой схеме: церковь – собрание верующих (имеющих личное откровение о Христе); верный остаток – истинная церковь, т.е. которая не только называется церковью, но является таковой в глазах Бога.
Quote (монгол)
Господь стучится не в дверь церкви, а лично к каждому : «если КТО услышит голос Мой и отворит дверь, войду к НЕМУ и буду вечерять с НИМ, и ОН мо Мной».
Стучать в дверь к церкви или к каждому вам не кажется равнозначным? Здесь одно не исключает другое: лично к каждому значит к церкви в совокупности и наоборот. Когда Господь обращается к церкви, разве это не относится к каждому лично? Например, возьмем Откр. 2:7 "Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам (т.е всему собранию): побеждающему (т.е. каждому лично) дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия".
Нигде в Библии не написано, что Церковь – это духовный Израиль. Мыслить так – это духовная гордость, о которой предупреждал апостол в Рим.11.17-24. Ну и конечно все сделанные из этого выводы оказываются неверными.
Можно ли считать случайным, что Иисус избрал именно двенадцать апостолов? Не кажется ли вам очевидным сходство с древним Израилем, который вел происхождение от двенадцати патриархов. Также Христос говорит о престолах, на которых воссядут двенадцать Его учеников "судить", Израиль. Знаменательно, что после измены Иуды апостолы сочли необходимым выбрать на его место другого, чтобы сохранить число двенадцать. Кроме них Иисусом было выбрано семьдесят апостолов, и это тоже знаменательно. Старейшин Израилевых было тоже семьдесят Исх. 24:1
Сообщение отредактировал Mm - Суббота, 29.12.2007, 23:57
Дата: Воскресенье, 30.12.2007, 12:31 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные
Quote (Mm)
Каждое послание к ЦЕРКВИ заканчивается фразой: "Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам". О чем это говорит?
Этой фразой заканчивается послание фиатирской церкви и последующие. До этого момента эта фраза еще не стоит в конце. О чем это говорит? О том, что "имеющий ухо" назван не в связи с церковью, а в связи с побеждающим в ней.
Quote (Mm)
А вообще для меня лично церковь и верный остаток тождественны
Для меня тоже.
Quote (Mm)
верный остаток – истинная церковь, т.е. которая не только называется церковью, но является таковой в глазах Бога.
Как видишь Лаодикия такой не считается. Пример с числом апостолов не дает подтверждения того, что церковь - это духовный Израиль. Двенадцатого, взамен Иуды, ученики выбирали сами, а не по повелению от Бога. Это было ошибочное действие. Господь, позднее, сам назначил нового апостола - Павла. Назначая апостолов Господь закладывал основание не только Церкви, но и Царства, а Царство было обещано Израилю и это обетование еще не исполнено, как и многие другие обетования, которые давал Господь в ветхом завете. Исполнение этих обетований начнется после восхищения Церкви. Опять включится "небесный хронометр" и начнется работа Бога над Израилем. И закончится все тем, что будет установленно обещанное Царство, в котором Христос и Церковь воссядут на троне, а Израиль будет царским народом и будет править миром.
Добавлено (30.12.2007, 12:31) --------------------------------------------- Оказывается в формате форума не так то просто обсуждать такие сложные вопросы. Я познавал эти истины несколько лет и большим препятствием было то, что в исповедующей церкви (системе) господствуют неверные учения и мне нужно было сначала освободиться от них, а это не так то просто потому что я вних преуспевал и даже был учителем. Сложно в нескольких словах передать то, что сам познавал последовательно и не за один день, от того, наверное, часто пишу сложно и тезисно, но не стесняйтесь задавать вопросы, только конкретно.
Нигде в Библии не написано, что Церковь – это духовный Израиль.
Вот здесь много интересных стихов:
"Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога". (Рим. 2:28,29)
Также Рим. 4:11-18.
"Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя". Рим. 9:7-8
Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. (Гал. 3:7)
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (Гал.3:29)
Сложно в нескольких словах передать то, что сам познавал последовательно и не за один день, от того, наверное, часто пишу сложно и тезисно, но не стесняйтесь задавать вопросы, только конкретно.
Здорово! Откуда такие категоричные выводы на счет церкви и остатка? Для меня статья Макентоша еще не основание для убеждений. Тем более, что вы как и я полагаете что церковь=остаток
Дата: Понедельник, 31.12.2007, 13:53 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные
Quote (Mm)
Quote (монгол) Сложно в нескольких словах передать то, что сам познавал последовательно и не за один день, от того, наверное, часто пишу сложно и тезисно, но не стесняйтесь задавать вопросы, только конкретно.
Здорово! Откуда такие категоричные выводы на счет церкви и остатка? Для меня статья Макентоша еще не основание для убеждений. Тем более, что вы как и я полагаете что церковь=остаток
От Господа. Такие знания не приходят как логические доказательства, потому что это духовное. Статьи Макинтоша я прочел позднее.
Добавлено (30.12.2007, 22:18) --------------------------------------------- А что касается выше приведенных вами стихов, то отвечу позднее, потому что не получается в двух словах.
Добавлено (31.12.2007, 13:49) --------------------------------------------- "Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога". (Рим. 2:28,29) Правильнее будет рассматривать эти стихи в контексте всего послания. Послание к Римлянам описывает основы в новом порядке отношений человека с Богом. И эти основы одинаковы для всех верующих без исключения. Язычник, соблюдающий закон, был лучше еврея, нарушающего этот закон. Если еврей поступал неправедно, то он бесчестил Бога и способствовал тому, чтобы его имя поносилось среди язычников, пока он наслаждается своими привилегиями. Язычник, поступающий так, как требует закон, был достойнее еврея, не подчинявшегося закону, а истинным евреем был тот, кто имел закон в своем сердце, будучи обрезанным по духу, а не тот, кто только по наружности являлся обрезанным. Я уже писал вам ответ на такой же вопрос в комментариях к статье «Остаток верных».
Добавлено (31.12.2007, 13:52) --------------------------------------------- "Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя". Рим. 9:7-8 А вот тут апостол касается того самого вопроса, который мы и рассматриваем. Павел очень переживал за свой народ и даже желал быть отлученным от Христа, если бы этим можно было спасти иудеев. Апостол признавал, что все привилегии и обетования, дарованные Богом до того, принадлежат им. И он не допускает, что Слово Божье ошибалось, и развертывает доказательство свободной и высшей власти Бога, в соответствии с которой, не посягая на сделанные иудеям обетования, Он мог допустить язычников по Своему избранию. Рим.9.7-8, здесь показана высшая власть Бога. Иудеи приписывали свое исключительное право на обетования в силу их происхождения от Авраама, но в таком случае и Измаил тоже должен был быть принят Иудеями, а они ни в коем случае не желали слушать об этом. И если здесь можно возразить, что Агарь, мать Измаила, была рабыней, то история с Исавом и Иаковом показывает высшую власть Бога. У горшечника есть власть поступать, так как он хочет с глиной. Апостол в гл.9,10 и 11 описывает положение Израиля в отношении к Богу и к евангелию. Обрати внимание на 11 гл. Призвание язычников и их замена Израиля, не было безусловным отвержением последних в замыслах Божьих. Бог сделал это, чтобы возбудить в Израиле ревность. И это произошло не для их отвержения. Если результатом их отвержения Христа и падения стало спасение для нас язычников, то каков же должен быть плод их восстановления? Павел, описывая положение Израиля, делает образное сравнение с маслиной. Корень маслины – Авраам, ствол и ветви – Израиль. Плохие ветви были отсечены, а вместо них привиты ветви от язычников. На этом примере нам открывается спасение на принципах веры. То есть спасение через Христа, обещанное народу Израиля, стало теперь спасением и для язычников. Их Миссия стал теперь и нашим Миссией. Ведь Христос пришел не ко всем, а к Израилю, чтобы исполнить обетования Отца. (Лук.1.31-33). Но Израиль оказался неготовым и отверг Царя. В Мф.12 Господь говорит притчу о бесноватом из которого вышел бес и вернулся, взяв с собой семь других. Этой притчей Господь подводит итог состоянию Израиля и объявляет. Что находит его в семь раз хуже, чем он был до пленения. После этого, в Мф.13, Он начинает говорить о новой форме Царства, сокрытой от неверующих Иудеев. Но Он не отвергает Израиль навсегда, это отвержение временное. Новая таинственная форма Царства не заменяет обещанного пророками, а заполняет промежуток времени до тех пор, пока иудеи не подготовятся к его принятию. В Мф.16 Господь формально отказавшись от Своей мессианской сущности принимает новое имя –«Сын Бога Живого». И Он объявляет о том, что построит Собрание (Церковь) Свое и Царство Небесное новой формы не в славе, но в немощи, соединенное не венцом земной власти, а крестом земного отвержения. После этого идет описание о преображении (Мф.17). Это пророческое проявление Царства в силе представленное перед взором избранных свидетелей в тот момент, когда оно на некоторое время заменилось его таинственной формой, в которой мы видим его сейчас. Преображение, следовательно, было свидетельством Божьим о Силе и пришествии Христа и доказательством того, что несмотря на замедление с осуществлением надежды иудеев, Царство, о котором говорили пророки, все еще остается предметом Его промысла, как и раньше и что Иисус, отвергнутый сейчас в Своей благодати, вернется в силе и славе для восстановления этого Царства во всех его внешних проявлениях.
Добавлено (31.12.2007, 13:52) --------------------------------------------- У Собрания (церкви) в этот период временного отвержения Христа Израилем есть определенная задача на земле. Она раскрывается в послании Ефесянам, там же кстати и написано: «Что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире; а теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих ( евреев и язычников) одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своей, а закон заповедей учением, дабы из двух (евреев и язычников) создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих (евреев и язычников) с Богом посредством креста, убив вражду на нем; и, пришед, благовествовал мир вам дальним (язычникам) и близким (евреям), потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу в одном Духе. Итак, вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу…» Уже скоро закончится время язычников (Рим.11.25), Церковь будет восхищена в небеса, ветви, не сумевшие удержаться верой на маслине будут отсечены, и Господь начнет восстановление Своего народа (Рим.11.26-36). Вот как говорит Писание о последних днях христианства: Павел предупреждает ефесских пресвитеров: «По отшествии моем войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою».(Деян.20.29-30) Это семя, а вот, что из него выросло: «Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским».(1Тим.4.1) Так Павел предсказывает последние дни христианства, а вот, что говорит о последних днях, например, пророк Осия: После того обратятся сыны Израилевы и взыщут Господа Бога своего и Давида, Царя своего, и будут благоговеть пред Господом и благостью Его в последние дни»(Ос.3.5). Об одном и том же пишут апостол и ветхозаветный пророк? Конечно же нет! Можно так же сравнить места 2Тим.3.1-5; 2Петр.2.1-3; 2Петр.3.3-4; Иуд.17-19; 1Иоан.2.18 и пророчество ветхого завета Ис.2.2-4. Надежда наших сердец – это скорое пришествие Христа за святыми, чтобы взять Церковь с Собой. И эта надежда не может быть совместима с обращением мира в христианство. Ничего не зная о тайне работы Божьей, современное христианство приобрело мудрость в своих собственных глазах и превознеслось своими ветвями. Оно присвоило себе земные благословения иудеев, направило потоки пророчеств по каналам церкви, по которым они никогда не должны были течь, и, опираясь на предсказания, которые к нему не относятся, оно забыло, что если оно не будет стремиться к благости Божьей, то тоже будет отсечено. Иудаизм настолько погряз в своей самоуверенности, что не мог разглядеть знаков времени и отверг своего Царя. Христианство, точно так же уверенно в себе и точно так же слепо, так же превозносит себя в воображаемой прочности и не ведает о страшном суде, к которому оно беспечно спешит. Вот так, хотел просто разобрать те стихи, что вы процитировали, а получилось целая статья.
Добавлено (31.12.2007, 13:53) --------------------------------------------- С наступающим!
Такие знания не приходят как логические доказательства, потому что это духовное.
получается, что умом мне не дано понять, что вы изложили выше?!
Если честно, то утверждение, что Церковь – это духовный Израиль мне кажется весьма гормонично вписывается в контекст Библии. Может мы вкладываем разный смысл в эту фразу? Вот как я понимаю сие: Евреи дети плоти (Авраама), церковь дети духа (Христа). Т.е. мы тоже Израиль в смысле народ Божий через Христа, который по плоти потомок Авраама.
получается, что умом мне не дано понять, что вы изложили выше?!
Если вас убедить в чем-то просто логически, то вы будете держаться этих убеждений до той поры, пока не забудете логическую цепочку. Но как только вы забудете хоть одно звено, цепочка распадется и ваши убеждения пошатнутся, если не развалятся совсем. Но если что-то вы получили как откровение, то это не забудется никогда, потому что откровение идет не только к разуму, но и к сердцу и становится частью вас. Я описал вам Божий план относительно Израиля и Церкви, который изложен в Библии, но судя по времени вашего ответа и вашим словам вы не достаточно внимательно прочли, то, что я написал.
Quote (монгол)
Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога". (Рим. 2:28,29)
Quote (Mm)
Вот как я понимаю сие: Евреи дети плоти (Авраама
Вы противоречите и Писанию и сами себе. В Рим. 11, апостол представляет нам образное древо веры в виде маслины. Корень этого древа - Авраам. Спасение всегда происходило через веру, а не через национальную принадлежность или какие-то дела. По великой милости Божией, когда Израиль отверг своего Мессию, была дана возможность спастись нам - язычникам. Бог, на время отложив Свою работу с Израилем, решил создать Свое Собрание, в которое войдут и евреи, имеющие веру на тот момент, и мы, язычники. Это Собрание сейчас и формируется. И скоро его время закончится и Бог продолжит приостановленную работу по восстановлению Израиля. А сейчас позволено нам стать веточками на этой маслине, но держаться на ней мы можем только верой, как и все остальные. Поэтому мы можем сказать. что мы дети Авраама по вере, но не по плоти. Но мы не стали Израилем, как и Израиль не стал Церковью. У них свое положение, у нас - свое.
Quote
Если честно, то утверждение, что Церковь – это духовный Израиль мне кажется весьма гормонично вписывается в контекст Библии.
Не нахожу, что это так. Совсем не вписывается и даже противоречит Библии.Возможно вы вкладываете в эту фразу какой-то свой смысл, но тогда вам нужно с этим разобраться, иначе вы будете вносить путаницу в проповедь евангелия, а этого сейчас и так достаточно.
Говорить, что Церковь - это духовный Израиль неправильно, потому что таким образом мы придаем ветхозаветным обетованиям Бога чисто символическое значение, а это не так. Ведь не Церкви дано обетование о конкретной территории (Быт.15.18-21) которую должны будут занять потомки Авраама, но которую до сих пор они еще никогда не занимали. И это только один из примеров того, что многие обетования Бога, данные Израилю, еще ждут своего часа и не как не могут быть присвоены Церковью. Пожалуйста отнеситесь внимательно к тому, что я вам пишу, чтобы мне не ходить по кругу и не повторять вам то, что уже написано выше.
а истинным евреем был тот, кто имел закон в своем сердце, будучи обрезанным по духу, а не тот, кто только по наружности являлся обрезанным.
Раз евреи не только те, кто по наружности такие, но по духу значит, есть духовные евреи или евреи по духу?
Quote
мы дети Авраама по вере
Опять дети Авраама по вере, значит по духу?
Quote
Ведь не Церкви дано обетование о конкретной территории (Быт. 15.18-21) которую должны будут занять потомки Авраама, но которую до сих пор они еще никогда не занимали.
Вам наверно известно, что данное обетование земли, где течет молоко и мед толкуется как обетование Небес для церкви и еще выражение войти в свою землю значит в свое призвание, в удел данный Богом каждому.
Интересно к мессианским евреям относятся обетования данные Израилю?
Может показаться, что я цепляюсь за слова: Quote а истинным евреем был тот, кто имел закон в своем сердце, будучи обрезанным по духу, а не тот, кто только по наружности являлся обрезанным. Раз евреи не только те, кто по наружности такие, но по духу значит, есть духовные евреи или евреи по духу? Quote мы дети Авраама по вере
Опять дети Авраама по вере, значит по духу?
Может показаться, что цепляетесь, хотя мне кажется, что это просто словоблудия. Просто вы в плену традиционных толкований и вы держитесь их потому что они вам более привычны и от того кажутся более убедительными.
Quote (Mm)
Quote Ведь не Церкви дано обетование о конкретной территории (Быт. 15.18-21) которую должны будут занять потомки Авраама, но которую до сих пор они еще никогда не занимали. Вам наверно известно, что данное обетование земли, где течет молоко и мед толкуется как обетование Небес для церкви и еще выражение войти в свою землю значит в свое призвание, в удел данный Богом каждому.
В указанном мной месте Писания не говорится, что это земля где течет молоко и мед, а говорится о конкретном географическом месте.
Quote (Mm)
Интересно к мессианским евреям относятся обетования данные Израилю?
Под мессианскими евреями вы, наверное, понимаете евреев-христиан? Если так, то к ним не относятся обетования Израилю, потому что они уже не Израиль, а Церковь. Об этом вы можете прочесть в Еф.2.11-22, я вам уже писал об этом, читайте внимательнее:
Quote (монгол)
«Что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире; а теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих ( евреев и язычников) одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своей, а закон заповедей учением, дабы из двух (евреев и язычников) создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих (евреев и язычников) с Богом посредством креста, убив вражду на нем; и, пришед, благовествовал мир вам дальним (язычникам) и близким (евреям), потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу в одном Духе. Итак, вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу…»
Может показаться, что цепляетесь, хотя мне кажется, что это просто словоблудия. Просто вы в плену традиционных толкований и вы держитесь их потому что они вам более привычны и от того кажутся более убедительными.
Традиционных толкований для меня недостаточно, чтобы считать их истинными. В этом разговоре я принимаю противоположную точку зрения только, чтобы больше убидиться в правильности Вашего толкования.
Quote (монгол)
Ведь не Церкви дано обетование о конкретной территории (Быт. 15.18-21). В указанном мной месте Писания не говорится, что это земля где течет молоко и мед, а говорится о конкретном географическом месте.
Хорошо, но это меняет суть дела? Разве Бог Аврааму и Моисею говорил о разных землях?
Quote (монгол) Ведь не Церкви дано обетование о конкретной территории (Быт. 15.18-21). В указанном мной месте Писания не говорится, что это земля где течет молоко и мед, а говорится о конкретном географическом месте. Хорошо, но это меняет суть дела? Разве Бог Аврааму и Моисею говорил о разных землях?
То, что в этой земле течет молоко и мед - сказано образно, но это не значит, что и обетование о наследовании этой земли - символично. Это я и имел в виду говоря, что речь идет о конкретной географической территории.
Quote (Mm)
В этом разговоре я принимаю противоположную точку зрения только, чтобы больше убидиться в правильности Вашего толкования.
Я считал, что мы разбираем Писания, а у нас, оказывается, состязание в остроумии? Может вы просто будете внимательнее читать Библию, чем использовать меня как тренажер?
Я считал, что мы разбираем Писания, а у нас, оказывается, состязание в остроумии? Может вы просто будете внимательнее читать Библию, чем использовать меня как тренажер?
Не в коем случаи, с Вашей помощью я пытаюсь понять истину. Общаясь таким образом я изучаю Писание на соответствие и делаю выводы. Так что спасибо вам большое что делитесь своими духовными сокровищами!
Вот интересно я столько свидетельств переслышал о том, что Бог людям говорил, давал ободрение через Ветхий завет там, где говориться об Израиле. Например, Ис.41:10 "не бойся, ибо Я с тобою; не смущайся, ибо Я Бог твой; Я укреплю тебя, и помогу тебе, и поддержу тебя десницею правды Моей". Выходит,что все их свидетельства обман?
