M-Joy, а без "Сторожевой башни" можете просто по Библии обосновать свою точку зрения? Насколько я знаю, вам не все номера вашего журнала разрешают читать, потому что в них неоднократно печатались пророчества с датой пришествия Христа и когда они не сбывались, журналы с пророчествами попадали под запрет. По-моему за 1974 год "Сторожевая башня" находится под запретом (с годом могу и ошибиться), вы можете объяснить это?
M-Joy, а без "Сторожевой башни" можете просто по Библии обосновать свою точку зрения?
Информация, как вы могли заметить, имеет немало ссылок на источники не"Свидетельские". Так что сбрасывать всё на некое личное мнение Свидетелей Иеговы в вопросе отношения к дням рождения нет смысла. О языческом происхождении этого празднования (а также его составляющей) говорят многие.
Quote
Насколько я знаю, вам не все номера вашего журнала разрешают читать, потому что в них неоднократно печатались пророчества с датой пришествия Христа и когда они не сбывались, журналы с пророчествами попадали под запрет
Каждый раз, как такое слышу, так смеюсь! Вы уж не обижайтесь! Просто в отношении СИ СТОЛЬКО ВСЕГО понапридумано, что...
Что же до ошибок, то они вовсе не умалчиваются. О них писалось ранее и пишется время от времени и сейчас. Могу привести при необходимости ссылки на конкретные номера относительно недавних номеров "Сторожевой башни".
Quote
По-моему за 1974 год "Сторожевая башня" находится под запретом (с годом могу и ошибиться)
У СИ нет никаких запретов на чтение своих публикаций. И, вообще, эта фраза "запрет" как-то не вяжется с личным чтением Свидетелей Иеговы. Судя по всему, вы просто начитались негатива из интернета. В последней электронной библиотеке, вышедшей в 2005 году, приведены все номера журналов, начиная с 1970 года. В библиотеках Залов Царства Свидетелей Иеговы можно найти и гораздо более ранние публикации. Ознакомиться с ними может любой Свидетель. Так что вот так. http://jwww.ru/
Просто в отношении СИ СТОЛЬКО ВСЕГО понапридумано, что... Судя по всему, вы просто начитались негатива из интернета.
Вы знаете, не из интернета. У меня есть знакомые свидетели, и "сторожевую башню" читал не раз и знаю о лжепророчествах которые там публиковались. Вот, например, некоторые из них: 1918 год Р.Х. - Начало анархии во всём мире, начало разорения Вавилона Великого (христианства) социалистическими и анархическими элементами общества и вознесение остатка из 144 тысяч в небесную славу. 1920 год Р.Х. - Падение на христианство Божьего "огня" с неба. 1921 год Р.Х. - сообщество верующих, которым должно быть на небе, будет взято и прославлено. Так закончится небесное воскресение. 1925 год Р.Х. - конец всемирной анархии и полное восстановление земного Израиля. 1931 год Р.Х. - Время полного установления Божьего Царства на земле. 1980 год Р.Х. - предполагаемое восстановление всего земного Израиля через воскресение из мёртвых. Как после этого относится к вашей секте?
О признании наличия неисполнившихся пророчеств я уже говорил выше. Только вот следовало бы учесть, что они имели место довольно давно. СИ смогли извлечь урок из давней истории и не занимаются установлением пророческих дат. Но меня в приведённом вами списке заинтересовали две последних даты. Откуда они? Могли бы вы привести какие-либо ссылки и подтверждения достоверности их изречения? http://jwww.ru/
Дата: Воскресенье, 06.01.2008, 13:03 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные
Quote (M-Joy)
Но меня в приведённом вами списке заинтересовали две последних даты. Откуда они? Могли бы вы привести какие-либо ссылки и подтверждения достоверности их изречения?
Эти данные ко мне попали при общении с представителями вашей секты, источник, к сожалению, уже не помню, и, честно говоря это я думал, что вы дадите какие-то пояснения.
Quote (M-Joy)
СИ смогли извлечь урок из давней истории и не занимаются установлением пророческих дат.
Где вообще гарантия, что сегодняшние ваши убеждения не изменятся со временем, как, например, отношение к дню рождения? Статья, кстати, ведь надуманная, неужели вы сами не видете?
Сообщение отредактировал монгол - Воскресенье, 06.01.2008, 13:48
Эти данные ко мне попали при общении с представителями вашей секты, источник, к сожалению, уже не помню
Увы, не секты.
В то же время, согласитесь, слова без приведённого подтверждения не могут считаться аргументами. Ведь любой другой точно так же мог бы сказать, что ваша личная церковь занимается некими страшными делами. И ему об этом "кто-то из ваших" сказал... Нужны конкретные факты. Поэтому нет смысла говорить о том, что не имеет никакого отношения к СИ. Тем более, что о СИ разные не совсем честные люди говорят много неправильного. Тут, мол, СИ нельзя читать ничего, кроме своих публикаций, нельзя смотреть телевизор, иметь лишний вес, слушать музыку и т.д...
Quote
Где вообще гарантия, что сегодняшние ваши убеждения не изменятся со временем, как, например, отношение к дню рождения? Статья, кстати, ведь надуманная, неужели вы сами не видете?
Сказать о чём-либо, что это надуманное, не составляет никакого труда. Точно так же обвиняли Иисуса и его апостолов во всеразличных грехах, не приводя при этом конкретных аргументов.
Куда сложнее опровергнуть представленные доводы своими гораздо более весомыми аргументами! Если они имеются, конечно... Это я к тому, чтобы узнать, что по-вашему в теме дней рождения явилось надуманным? Или иудеи и ранние христиане их праздновали? Или в Библии о них говорится в положительном свете? Или по Библии "день рождения" лучше "дня смерти"?...
Вобщем, приводите факты, а не просто личное мнение. Тогда и выяснится, у кого надуманность.
Дата: Воскресенье, 06.01.2008, 16:15 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные
Quote
Как лучше всего человеку распорядиться своей короткой жизнью? Библия даёт ответ: «Бойся истинного Бога и соблюдай его заповеди – это то, что требуется от человека» (Экк.12:13). Согласно этим словам, человеку следовало бы приложить все усилия в том, чтобы учиться у Господа пути, ведущему к жизни. И Бог внимательно «оценивает дух» каждого человека (Пр.16:2). Для Господа очень важно, какой личностью стал человек в итоге своего недолгого жизненного пути, отчего будет зависеть и его будущее. Как уверяет он сам: «Проявляющий веру в Сына, имеет вечную жизнь; не повинующийся Сыну не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нём» (Ин.3:36). Истинной надеждой для таких послушных Господу людей явится будущее воскресение к новой жизни (Ис.26:19; Ин.5:25,28). Потому-то в той же книге Экклезиаста Иегова и делает признание, что «день смерти лучше дня рождения» (Экк.7:1). Иначе говоря, человеку следовало бы радоваться не дню своего рождения, а имеющейся возможности получить за время своей недолгой жизни «доброе имя» от Бога, при условии искренних стараний предоставлять Божьему духу формировать свою личность!
Библия нам говорит о двух людях: "первом Адаме" и "втором Адаме" - который есть Христос. Первый Адам пал, не выдержав испытания и нигде в Библии не говорится, что он будет восставлен. Наоборот, все дальнейшее внимание Бог сосредоточил на "втором Адаме", который должен придя размозжить змею голову (Быт.3.15). Именно Он будет править землей и именно в Нем исполнятся все обетования. Из этой же статьи я вижу, что нужно просто начать жить по определенным правилам и Божий Дух будет формировать мою личность и таким образом я стану спасенным человеком. А как же Голгофа, смерть и воскресение Христа? Разве не на этом основано мое спасение? Ведь Бог навсегда отверг "первого Адама" и его потомство, вынеся ему приговор и, привел его в исполнение на Голгофе. А ныне "уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня".
]Добавлено (06.01.2008, 16:15) --------------------------------------------- Книга Екклесиаста показывает нам взгляд на смысл жизни человека живущего материальным миром. В своих поисках он приходит к такому пониманию смысла жизни:Выслушаем сущность всего: "бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо". Когда человек придет к такому пониманию, то с ним уже можно говорить о Боге, о спасении и жизни вечной, но эту книгу неправильно использовать как руководство в духовных вопросах. Вообще-то Библия - это не сборник цитат, а в этой статье ее использовали именно так. Просто находили наиболее, на взгляд автора, подходящий по смыслу стих и прилепляли его к тексту, от того и создается впечатление, что все шито белыми нитками.
Сообщение отредактировал монгол - Воскресенье, 06.01.2008, 16:25
Монгол, практически всё, что вы написали, я разделяю и сам. Однако напомню, что тема обсуждения несколько иная. Так у вас есть что сказать по существу?
Quote
Вообще-то Библия - это не сборник цитат...
…А руководство для желающих быть истинными христианами, во что включается необходимость ставить праведность Божью выше личных эгоистичных предпочтений. Я так думаю. http://jwww.ru/
Дата: Понедельник, 07.01.2008, 09:07 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные
Quote (M-Joy)
Quote Вообще-то Библия - это не сборник цитат...
…А руководство для желающих быть истинными христианами, во что включается необходимость ставить праведность Божью выше личных эгоистичных предпочтений. Я так думаю
Думаю, что это и будет ответ по существу. Слово Божие находится в прямой связи с Духом Божьим. Например, собрались несколько человек чтобы решить как поступить по Библии в какой-то конкретной ситуации. Один откроет Библию, процитирует стих и скажет, что вот руководство для действий. Другой тоже откроет Библию, прочтет другой стих и так же скажет, что именно этот стих будет руководством. Так же поступят и все остальные. Какой-же из приведенных стихов будет Словом Божьим и руководством к действию? И вы знаете, M-Joy, может оказаться, что и не какой из приведенных. Словом Божьим будет тот стих, который Сам Господь оживит к данной ситуации. Господь сказал ученикам чтобы они не отлучались из Иерусалима и ждали обещанного от Отца (Деян.1.4-8). Если бы ученики не дождавшись пошли проповедовать евангелие, то это изначально было бы создано 11 деноминаций. Но они дождались когда на них сошел Дух Святой и благодаря этому они, даже находясь в разных странах, говорили одно и проповедовали верно. Христианство находится в руинах из-за своего непослушания Богу, Слово трактуется каждой сектой так как угодно им, всюду лжеучения и лжепророчества. И что, вы думаете, что ваша секта (или как вы там ее называете) несет свет истины? Вы так же трактуете Библию по-своему не зная ни Бога, ни силы Божьей. Какая разница на кресте умер Христос или на столбе если Он умер за мои грехи и воскрес для моего оправдания? Какая разница празднует человек день рождения или нет если он грешник? Грех - это прежде всего состояние человека, которое может выражаться в поступках, но даже если в силу воспитания, или чего-нибудь еще, человек не делает плохих поступков, то это не значит, что он не грешник. Изменить свое состояние невозможно. Для этого Бог и совершил казнь на Голгофе, чтобы навсегда покончить с наследием Адама и Господь наш в образе потомка Адама умер и был погребен, и воскрес, но не как потомок Адама, а как Новое творение "И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство" (Кол.1.18). А вот когда человек возрождается Богом к новой жизни, когда он становится новым творением, то он начинает жить по духу, становится способным слышать и видеть Бога и поступать по Его воле. И не надо ему говорить, что он должен есть и пить, во что одеваться, какие праздники праздновать, а чего сторониться. Дух Божий живущий в нем Сам скажет ему об этом и научит и наставит." Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам" (Ин.16.13). А сейчас я вам могу сказать только то, что вы находитесь в лжеучении и вся ваша праведность как запачканные одежды. Если, по вашим словам, вы все прекрасно понимаете и разделяете, так бегите из вашей секты и ищите Бога, ищите Его праведности, без которой вы не увидете жизни вечной.
Сообщение отредактировал монгол - Понедельник, 07.01.2008, 10:05
Какая разница празднует человек день рождения или нет если он грешник?
И правда! Какая разница праздновали ли израильтяне праздник золотому тельцу или нет! (Исх.32: 1-9,17-29). Ведь они же всё равно оставались грешниками. И чего это вдруг Господь на них прогневался, аж погубил два десятка тысяч из них? И к чему это вдруг Павел начал указывать христианам, что у них не должно быть ничего общего «с Велиаром, неверными и идолами»? (!Кор.6:14-18). Ну, разве он не понимал, что все христиане, так или иначе, остаются грешниками? Вот и Иоанн тоже говорит, что никто не может утверждать, что он без греха (!Ин.1:8-10). Так может Павел ошибся в своём суждении?
Знаете, Монгол, то, что вы тут говорите, является банальным проявлением «либерализма в христианстве», от которого сегодня плачут многие церкви. А суть его проста: «Господь любит всех и вся, а потому делай что хочешь!». Только стоит помнить всяческим любителям подобных эгоистичных идей слова из Иуды 4: «Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству». А распутство бывает разносторонним, в том числе и проявлением желания поступать как хочется самому, а не так, как хочет Бог.
Quote
Грех - это прежде всего состояние человека, которое может выражаться в поступках, но даже если в силу воспитания, или чего-нибудь еще, человек не делает плохих поступков, то это не значит, что он не грешник. Изменить свое состояние невозможно. Для этого Бог и совершил казнь на Голгофе, чтобы навсегда покончить с наследием Адама и Господь наш в образе потомка Адама умер и был погребен, и воскрес, но не как потомок Адама, а как Новое творение "И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство" (Кол.1.18). А вот когда человек возрождается Богом к новой жизни, когда он становится новым творением, то он начинает жить по духу, становится способным слышать и видеть Бога и поступать по Его воле.
Неужели вы думаете, что подобными отговорками у вас получится заболтать тему? Ведь я могу сказать то же самое, а потом сделать вывод, в корне отличающийся от вашего. И тоже будет выглядеть неплохо. А почему? Да потому, что сказанное вами, хотя и верно по своей сути, но не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемому на данный момент вопросу дней рождения!!! Это просто известный риторический приём, помогающий придать общим фразам вид ответа. Вроде бы правильные слова, с которыми никто и не спорит, и только…
Свидетели Иеговы, между прочим, любят обсуждать темы по существу, а вы, видимо, нет. Вот я же не стал на ваш вопрос по поводу былых пророчеств СИ отговариваться общими фразами о любви Бога к человечеству, о грешном состоянии людей, о смерти Спасителя на Голгофе… На конкретные вопросы я предоставил конкретные ответы. А вы? Что ж, жаль за вас…
В общем, я так понимаю, что тему о несоответствии обычаев празднований дней рождения библейским указаниям, а также историческим фактам отношений к ним древнего Израиля и апостольской Церкви вы обсуждать не в состоянии. Тогда зачем вы вообще взялись за эту дискуссию? Непонятно…
И не надо ему говорить, что он должен есть и пить, во что одеваться, какие праздники праздновать, а чего сторониться. Дух Божий живущий в нем Сам скажет ему об этом и научит и наставит." Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам" (Ин.16.13).
Из этих слов я делаю логический вывод. Раз Божий дух по вопросу языческих обычаев в вас ничего не говорит (хотя должен был бы сказать), то, судя по всему, он в вас и не живёт.
Quote
Quote
А сейчас я вам могу сказать только то, что вы находитесь в лжеучении и вся ваша праведность как запачканные одежды. Если, по вашим словам, вы все прекрасно понимаете и разделяете, так бегите из вашей секты и ищите Бога, ищите Его праведности, без которой вы не увидете жизни вечной.
Вы знаете, я ведь до того, как стал Свидетелем Иеговы, был у баптистов. Потому всю эту «кухню» знаю не понаслышке. Так что мне есть что и с чем сравнивать. И я действительно убежал. От лжеучений и ложной праведности. И нисколько теперь об этом не жалею. А знаете, сколько у Свидетелей Иеговы таких как я?
Да и поверьте, куда мне ещё бежать? И зачем? В церкви с подобным вашему отношением к язычеству? Чтобы я потом тоже, как и вы говорил, что не важно языческий это праздник или нет? Чтобы тоже не отличал чистого от нечистого? Ну, уж простите…
Кстати, Монгол, а вы не признаетесь, к какой церкви вы принадлежите? Мне даже любопытно как-то стало.
Начну с конца: Церковь, которой я принадлежу, вам не известна. Эта Церковь не разделена на секты и не терзаема лжеучениями. Она сохраняет верность Господу и хранит Его Слово. Тему я не забалтываю, это вы зря, это передергиваете вы. Я попытался вам объяснить, как связаны Слово и Дух, но вы видно не поняли. Библия – богодухновенна (надеюсь, вы это не отрицаете), а вот деление на главы и стихи – это уже человеческое и сделано для удобства в пользовании. Равно и параллельные места, которые есть в некоторых изданиях. Но, как вы сами знаете, параллельные места параллельны не по духовному смыслу, а по созвучию. Они объединяются в группы, потому что в них есть одинаковые слова или выражения. Вот так и ваши статьи, и трактаты напичканы ссылкой на места Писания без всякого духовного смысла, а лишь по созвучию. И мои слова не уход от темы, а просто этими рассуждениями я пытался вам сказать, что статья надуманная и что толку над ней рассуждать. Христианство родилось как личное откровение от Бога (Мф.16.13-19) и не перестало быть таковым. Вы же не пережили этого личного откровения от Бога ни в одной секте, у баптистов, ни в другой, у «свидетелей». Не зная Бога вы держитесь того учения, которое вам более остроумно преподнесли ваши руководители. Вы просто раб чужой идеи. Я не собираюсь вас уговаривать, раз по вашим словам, вы знаете все. Как вы обо мне думаете мне глубоко безразлично, важнее, что обо мне думает Бог, а отношение к вашей секте я не меняю. На лжепророчества я указывал, чтобы показать, что если корень растения гнилой, то и все растение больное и нечего от него ждать хороших плодов
Quote
В общем, я так понимаю, что тему о несоответствии обычаев празднований дней рождения библейским указаниям, а также историческим фактам отношений к ним древнего Израиля и апостольской Церкви вы обсуждать не в состоянии. Тогда зачем вы вообще взялись за эту дискуссию? Непонятно…
Обсуждать эту тему, так как вы хотите ее обсуждать, я действительно не в состоянии. Потому что, повторюсь еще раз, тема надуманная и библейские указания подтасованы. Обсуждайте ее со своими единомышленниками.
Церковь, которой я принадлежу, вам не известна. Эта Церковь не разделена на секты и не терзаема лжеучениями. Она сохраняет верность Господу и хранит Его Слово.
Ну, так расскажите мне (да и другим тоже), что же это за церковь такая уникальная и как её название. А то ведь подобные характеристики "самой-присамой" церкви я уже столько слышал! причём, от самых разных людей с самыми наиразличными убеждениями. Не стесняйтесь же! :-)
Quote
Обсуждать эту тему, так как вы хотите ее обсуждать, я действительно не в состоянии. Потому что, повторюсь еще раз, тема надуманная и библейские указания подтасованы.
А приведённые в той статье заключения историков тоже надуманны и подтасованы? :-) Может быть, вы сможете это доказать не менее аргументированными источниками? Или же вы просто очередной раз отделываетесь общими и ничем неподтверждёнными фразами. http://jwww.ru/
