Дата: Воскресенье, 27.01.2008, 09:06 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные
Такими словами начинается каждое из семи посланий церквам в книге Откровение. В этих семи посланиях нам дана история церкви на земле, семь периодов ее существования. В связи с этим хотелось бы порассуждать, а кто такие эти ангелы, которым и адресованны послание? Это реально существующие личности или некие духовные образы? Какие у кого соображения?
Нашел такое определение: АНГЕЛ ЦЕРКВИ (От 2:1) - главный служитель, или представитель Иудейской синагоги, назывался ангелом церкви, потому что он обращался с молитвою и ходатайством к Богу за Иудеев, как их духовный молитвенник. По учению православной Церкви, каждая церковь, страна, область, город и частные лица имеют каждый своих хранителей, подобно тому, как, по слову Евангелия, имеют их и малые дети (Мф 18:10).
Дата: Понедельник, 28.01.2008, 18:15 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные
Quote (Mm)
По учению православной Церкви, каждая церковь, страна, область, город и частные лица имеют каждый своих хранителей, подобно тому, как, по слову Евангелия, имеют их и малые дети (Мф 18:10).
То есть послание нужно было адресовать служебному духу живущему на небе? А вот пример из иудейской синагоги, на мой взгляд, очень близок к Истине.
То есть послание нужно было адресовать служебному духу живущему на небе?
Мне думается, что под словом ангел в откр. 2 и 3 главы имеется ввиду именно человек. Тем более, что в иудаизме ангелом церкви является главный представитель Иудейской синагоги.
Добавлено (29.01.2008, 12:13) --------------------------------------------- Можно вопрос по другой теме: почему лучше церкви собираться именно по малым домашним группам?
Сообщение отредактировал Mm - Вторник, 29.01.2008, 12:57
Мне думается, что под словом ангел в откр. 2 и 3 главы имеется ввиду именно человек. Тем более, что в иудаизме ангелом церкви является главный представитель Иудейской синагоги
Я тоже думаю, что это человек. Но это не главный представитель синагоги или церкви, а тот кому вверено Слово Божье. Это тот кто имеет реальное общение с Богом, понимает Его волю и несет весть о Нем. Ведь ангел переводится как вестник. Во все периоды церкви у Бога были и есть Свои вестники. Вестник Лаодикии, например, призван обличать церковь в ее равнодушии и призывать ее покаятся. Христианам он призван говорить, что необходимо открыть сердце для Господа и т.д.
Quote (Mm)
почему лучше церкви собираться именно по малым домашним группам?
Посмотрите сколько при этом снимается проблем. Не нужно строить здание или арендовать его. То есть становится ненужной никакая административная деятельность. Сохраняя единство церковь собирается по домам и пребывает в учении. преломлении хлеба и молитвах. В такой небольшой группе намного легче общаться, никто не будет чувствовать себя одиноким, что бывает довольно часто в больших собраниях. Поразмыслите сами над этим. При этом учтите, что это одна церковь, не смотря на то, что собирается в разных концах города. У них одно учение, один Дух, один Бог и т.д. Бог действует дарами так как Ему угодно и нет никакого места человеческой власти.
Во все периоды церкви у Бога были и есть Свои вестники. Вестник Лаодикии, например, призван обличать церковь в ее равнодушии и призывать ее покаятся. Христианам он призван говорить, что необходимо открыть сердце для Господа и т.д.
Вы считаете, что в каждой поместной церкви такой ангел должен быть? Каковы его признаки? Ато знаете многие себя за таких ангелов-обличителей выдают!
Quote (монгол)
Посмотрите сколько при этом снимается проблем. Не нужно строить здание или арендовать его. То есть становится ненужной никакая административная деятельность.
Да полностью согласен с вами!
Quote (монгол)
При этом учтите, что это одна церковь, не смотря на то, что собирается в разных концах города. У них одно учение, один Дух, один Бог и т.д. Бог действует дарами так как Ему угодно и нет никакого места человеческой власти.
Я бы с удовольствием такую церковь посещал!
Представьте, возьмем уже существующую церковь скажем в 300 человек, разобьем по малым группам, допустим по 5 человек, получается 60 ячеек. Скажите, это им поможет или будет 60 церквей каждый со своим уставом? Даже, если они сохранят единство учения, и оно будет истинным, это добавит им жизни?
Вы считаете, что в каждой поместной церкви такой ангел должен быть? Каковы его признаки? Ато знаете многие себя за таких ангелов-обличителей выдают!
Речь идет не о поместной церкви, а о вселенской. В нее входят все рожденные свыше. Не рожденный свыше не принадлежит церкви, хотя может быть членом поместного собрания и даже нести в нем служение. Такие ангелы были всегда. Всегда у Господа были верные служители, которые хранили Слово, жили по нему и несли его людям. В эпоху средневекового мракобесия были вальденсы, альбигойцы, павлекиане и пр. Всегда были те кто держался Слова и отвергал вымыслы. Посмотрите на послание семи церквам, они там названы побеждающими. Именно им дано обетование о скором пришествии. Официальная церковь практически никогда их не признавала и считала еретиками.
Quote (Mm)
Представьте, возьмем уже существующую церковь скажем в 300 человек, разобьем по малым группам, допустим по 5 человек, получается 60 ячеек. Скажите, это им поможет или будет 60 церквей каждый со своим уставом? Даже, если они сохранят единство учения, и оно будет истинным, это добавит им жизни?
Им поможет то, что каждый из христиан будет во всем следовать за Богом и держаться Его Слова. Единомыслие - это дар Божий (Рим.15.5), его нельзя добиться или придти к нему в результате переговоров. Мы получаем его от Бога и можем лишь хранить, ходя в послушании. Как нибудь поразмыслите сколько в вашем собрании людей принадлежит Церкви.
Сообщение отредактировал монгол - Среда, 30.01.2008, 18:57
каждый из христиан будет во всем следовать за Богом
Можно по точнее, это как по вашему (только не общими фразами типа: это выполнять Его волю или рожденный свыше знает как)?
Quote (монгол)
Как нибудь поразмыслите сколько в вашем собрании людей принадлежит Церкви.
Не вижу пользы от сих размышлений.
Quote (монгол)
Официальная церковь практически никогда их не признавала и считала еретиками.
Вы считаете, что официальная церковь это всегда плохо? Можно иметь жизнь в Иисусе до того, как будут все правильно составленные учения по Слову Божьему?
Можно иметь жизнь в Иисусе до того, как будут все правильно составленные учения по Слову Божьему?
Жизнь в Иисусе мы имеем с момента рождения свыше независимо от принадлежности к какому-либо поместному собранию. Речь идет не о жизни, а о нашем плодоношении и славе Божьей.
Quote (Mm)
Вы считаете, что официальная церковь это всегда плохо?
Само выражение "официальная церковь" говорит само за себя. Когда Господь был распят на кресте, то над Его головой была прибита табличка, на которой на трех языках было написано "Царь Иудейский". Иудейский язык символизировал религиозный мир, греческий - научный, а римский - язык светской власти. Мир отверг Христа и потому Христос воскреснув вознесся на Небеса, а не остался на земле. Церковь призвана разделить со Христом Его отвержение. Она не призвана переделывать этот мир или как-то менять его. Она призвана ждать Господа и проповедовать покаяние перед Ним. Но вместо этого церковь стала заигрывать с миром и всячески искать его расположения и даже одобрения. И добилась немалого. Появилась церковная архитектура, живопись, музыка. К словам церковных лидеров прислушиваются политики. Церковь любит показать себя миру устраивая парады и марши, объявляя о своих благотворительных акциях и пр. Так выглядит официальная церковь,но только церковь ли это? Настоящая церковь не трубит о себе, потому что она служит Господу и только Он ее знает. Помните тот случай из Лук.22.8-13. Этого человека никто не знал, но именно у него Господь совершил Свою пасху. Нам даже неизвестно его имя, а Господь полностью доверял ему. Настоящая церковь примерно так сейчас и выглядит. Те кто являются ее официальными представителями даже не знают где сегодня Господь будет вечерять, а живущие Им всегда преломляют с Ним свой хлеб.
Quote (Mm)
Можно по точнее, это как по вашему (только не общими фразами типа: это выполнять Его волю или рожденный свыше знает как)?
Елки-палки, как еще поточнее? Стать лицом на запад, а спиной на восток, трижды махнуть рукой на север и поворотиться к югу... У вас есть Библия, есть Дух Святой. Что мешает вам лично следовать за Ним? Привычки? Традиции? Привязанности? А скорее всего вы просто не знаете что именно от вас хочет Господь. Вот вы пишите:
Quote (Mm)
Quote (монгол) Как нибудь поразмыслите сколько в вашем собрании людей принадлежит Церкви. Не вижу пользы от сих размышлений.
Да польза в том, что церкви принадлежат все рожденные свыше. И поместных церквей в нашем городе не может быть несколько. Она одна - церковь Южно-Сахалинска и в нее входят все рожденные свыше и живущие в Южно-Сахалинске. Но разве то собрание, которое посещаете вы, в одном учении со всеми другими собраниями города? Конечно нет. Так где Истина и какого учения держаться? Все эти разделения - зло. И дело каждого святого отделяться от зла. Поэтому если вы хотите быть верным Ему, то отделяйтесь от зла, оставте ваше человеческое собрание и просто собирайтесь во имя Иисуса со своими единомышленниками и ищите Его. Если же вы не имеете единомышленников, то все равно отделяйтесь. Бог укажет вам, что делать дальше. Это уже будет больше похоже на то, что вы хотите открыть Ему дверь.
Жизнь в Иисусе мы имеем с момента рождения свыше независимо от принадлежности к какому-либо поместному собранию. Речь идет не о жизни, а о нашем плодоношении и славе Божьей.
Имеющий подлинную жизнь во Христе как раз и будет плодоносить. В общем я спрашавал о взаимосвязи истинного учения и плодоношения. Можно ли плодоносить собранию или отдельной личности до того, как собрание или отдельная личность будет иметь все правильно составленные учения?
Quote (монгол)
Что мешает вам лично следовать за Ним? Привычки? Традиции? Привязанности? А скорее всего вы просто не знаете что именно от вас хочет Господь.
Мешает плоть, суета и много чего, а что от меня хочет Господь, это я знаю.
Quote (монгол)
Но разве то собрание, которое посещаете вы, в одном учении со всеми другими собраниями города?
Подождите, а ваше собрание (семья) в одном учении со всеми другими собраниями города? Но это совсем не говорит о том, что это плохо и собрание (семья) не угодно Богу! Разве можно оценивать собрание по единобразию или разнообразию учений?! Я думал, что только по соответствию со Словом и Духом Божьим.
Quote (монгол)
Так где Истина и какого учения держаться?
Вот где Истина, свидетельствует Дух живущий в нас.
Quote (монгол)
Все эти разделения - зло.
Зло - это не само разделение, как факт. Думаю, что вы согласитесь со мной, что если церкви города договоряться о единстве учения, поклонения и прочего, то от этого зла меньше не станет. Зло в самом непослушании Духу Святому, а зачастую от элементарного не зная воли Божьей т.к. человеку проще повиноваться и следовать за видимым пастором признавая его авторитет и божественность, чем за Невидимым Пастырем душ наших! Тем более есть великая разница в цене. Наш Господь сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною (Матф.16:24). А идя за духовным лидером вроде как ничего такого не требуется.
Как нибудь поразмыслите сколько в вашем собрании людей принадлежит Церкви.
Я поразмыслил где-то 40-80 %
Quote (монгол)
если вы хотите быть верным Ему, то отделяйтесь от зла, оставте ваше человеческое собрание...
Дело в том, что у нас в собрании достаточно рожденных свыше, но не все научины следовать за Господом, это недостаток который пройдет либо со временем, либо с судом Божьим. То, что собрание проходит однообразно, можно считать его за это человеческим? Исходя из выше сказанного не считаю свое собрание злом!
Quote (монгол)
просто собирайтесь во имя Иисуса со своими единомышленниками и ищите Его. Если же вы не имеете единомышленников, то все равно отделяйтесь.
Про собрания города я писал для того чтобы показать картину разрушения. Что же касается моей семьи, то она не в одном учении со всеми собраниями города, но не потому что пребывает во зле, а потому что все собрания идут неверным путем. Можете назвать мое положение духовной гордостью или ересью, как вам будет угодно.
Quote (Mm)
Можно ли плодоносить собранию или отдельной личности до того, как собрание или отдельная личность будет иметь все правильно составленные учения?
Новый Завет везде обращается к личности, призывая каждого следовать за Иисусом. Из таких людей и состоит собрание. И речь идет о плодоношении личности, а не собрания. Если человек рожденный свыше ходит неверно, в силу нерадения или малодушия, то он строит из дерева сена или соломы. Дело его разрушится, но сам он спасется (1Кор.3.12-15). Я не хочу обидеть, но мне приходится почти постоянно тратить время на объяснения вам азов и начатков христианства. Это что такая у вас тактика вести разговор или вы в самом деле многого не знаете?
Сообщение отредактировал монгол - Пятница, 01.02.2008, 20:19
Я непридерживаюсь специально не каких тактик, мне просто интересно ваше мнение по тому или иному вопросу пусть даже, если оно касается начатков христианства.
Quote (монгол)
Можете назвать мое положение духовной гордостью или ересью, как вам будет угодно.
не вижу причин, чтобы так считать.
Quote (монгол)
все собрания идут неверным путем.
Сегодня может быть, но завтра могут покаятся и обратиться. Матф.19:30 "Многие же будут первые последними, и последние первыми." Мне кажется ваш призыв отделяться от "зла" черезчур радикальным. Он приминим лишь к безнадежно больным. Я же не оставляю надежды на то, что собрание будет вразумленно и научено путям жизни!
Сообщение отредактировал Mm - Пятница, 01.02.2008, 21:34
Мне кажется ваш призыв отделяться от "зла" черезчур радикальным.
Это не мой призыв, так говорит Слово Божье.
Quote (Mm)
Я же не оставляю надежды на то, что собрание будет вразумленно и научено путям жизни!
Пустая надежда, Библия так не говорит. Но меня поражает ваша непоследовательность:
Quote
Как могут христиане настолько занятые служением Богу, что не слышат Его, открыть дверь Господу, подчиниться Ему? Ведь если они считают, что служат Богу, значит считают также, что открыты для Него и у них все впорядке с послушанием? Есть люди, которые соглашаются, но только на словах и все равно остаются при своем привычном, теплом, религиозном распорядке жизни! Считаю, что легче обратить язычника чем такого христианина к Богу
Не находите, что ваша позиция очень похожа на описанную вами же?
Мне кажется ваш призыв отделяться от "зла" черезчур радикальным.
Quote (монгол)
Это не мой призыв, так говорит Слово Божье.
Извиняюсь, конечно, это написано в Библии, но смотря, что называть злом, человек очень подвержен субъективизму в таких вещях и высока вероятность ошибиться. Сами понимаете, что нужно придерживаться не только буквы, но и духа Библии. Называть собрание, где есть рожденные свыше сектой и злом от которого надо бежать по дальше по моему черезчур. Да есть недостатки в собрании, да не всё идеально, да есть не правильно расставленные акценты и учение не всегда здраво и истинно, но мы растем и исправляемся. Индивидуальный подход к каждому случаю и собранию будет не лишним. Не все кто называет себя церковью таковыми являются: не все золото, что блестит. Но из этого неправильно будет сделать вывод, что если блестит значит не золото. Надеюсь вы поняли о чем я. Кстати, золото бывает разных проб и даже золото с самой низкой пробой т.е. с высокой концентрацией примисей (не говорю, что это хорошо и в этом состоянии можно оставаться) все равно остается золотом! В связи с этим хотелось бы уточнить, вы идеалист и считаете, что если собрание не соответствует скажем одному из 10 критериев или переживает трудный период (лаодикийский например), то это уже не церковь?
Я не оставляю надежды на то, что собрание будет вразумленно и научено путям жизни!
Quote (монгол)
Пустая надежда, Библия так не говорит.
Кажется мы вновь и вновь возвращаемся к Лаодикии и толкованию этого места. Лаодикия как вы можете видеть из Библии остается ЦЕРКОВЬЮ, а не сектой несмотря на свою теплость и прочие изъяны. Если Лаодикийская церковь БЕЗНАДЕЖНО больна, то зачем Господь советует ей купить золото, огнем очищенное...быть ревностной и покаиться? Откр. 3:18-19
Quote (монгол)
Не находите, что ваша позиция очень похожа на описанную вами же?
я уже говорил, что всех, кто посещает собрания считать сектантами прилепленными ко злу неверно. Нужен индивидуальный подход. В моем конкретном случае я не считаю свое собрание злом, хотя как упоминал выше признаю наличие примисей. Напрашивается вывод: или я слепой и называю зло добром (тогда помогите мне пожалуйста); или я не вижу в частности в своем собрании секту, потому что этого просто нет.
Дата: Воскресенье, 03.02.2008, 18:13 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные
Итак, начнем все сначала.
Quote (Mm)
я не считаю свое собрание злом,
Я тоже не считаю ваше собрание злом, я считаю, что зло есть в вашем собрании, а это не одно и то же.
Quote (Mm)
Называть собрание, где есть рожденные свыше сектой и злом от которого надо бежать по дальше по моему черезчур.
Ваше собрание отделено от других собраний города своим уставом, учением и пр. И даже если вы настроены радушно и готовы общаться с христианами других конфессий, то это не значит, что между вами нет разделений. Это разделение и есть зло. И ждать, что оно когда-то прекратится бесполезно. Люди пытаются своими усилиями придти к единству конфессий, но это человеческое и называется экумунизм. Альянсы церквей, проведение совместных акций не устраняют разделений, а лишь подчеркивают, что они есть. Каждое собрание, несмотря на количество рожденных свыше, является осколком от целого и поэтому не может называться церковью, а называется сектой. Как может собрание называться церковью если в нем вместо даров Святого Духа действуют должности и всем управляет человек? Рожденный свыше призван отделиться от всякого зла, в каком бы малом процентном отношении оно не присутствовало, потому что малая закваска квасит все тесто, и встать на основание истинной церкви. Только так он может насладиться общением со Христом и получать все те благословения, которые Господь обещал церкви.
Quote (Mm)
Если Лаодикийская церковь БЕЗНАДЕЖНО больна, то зачем Господь советует ей купить золото, огнем очищенное...быть ревностной и покаиться? Откр. 3:18-19
Это упрек и призыв к покаянию одновременно, потому что когда Господь обличает, Он всегда показывает путь спасения. Но это не значит, что Лаодикийская церковь примет это слово. Многие другие места Писания говорят о том, что христианство придет к упадку. Рассмотрите притчи о царстве Божьем в Мф.13, 2Петр., послание Иуды, 2Тим.
Quote (Mm)
я уже говорил, что всех, кто посещает собрания считать сектантами прилепленными ко злу неверно.
А библия говорит, что верно. Вы находитесь в одном учении, вы преломляете хлеб, а это значит, что соединяетесь друг с другом и следовательно все ответственны за происходящее. Вспомните царя Ахаза (4Цар.16.10-16), разве на этом жертвеннике приносили жертвы не Богу, но Бог назвал это мерзостью, потому что жертвенник был не Божий. А если бы Моисей хоть чуть-чуть, но сделал бы что-нибудь в устройстве скинии не по образу Небесному? Разве Бог принял бы такое поклонение? Так почему сейчас, когда Бог живет в нас мы позволяем себе многие вольности?
Сообщение отредактировал монгол - Воскресенье, 03.02.2008, 18:14
