buzzard я хочу поговорить о том, как правильно понимать спасение и что делать чтобы быть спасённым.
Quote (монгол)
Речь не идет о спасении, потому что спасение не награда, а дар Божий и от наших усилий не зависит, иначе спасение было бы в зависимости от дел.
Да, согласен что это дар. Но разве ничего не надо делать, чтобы этот дар получить? А если получили, конечно Бог не заберёт Его обратно. Но вот сатана желает его отнять. Может ли он отнять дар Божий? На дар спасение есть две точки зрения. Одна это если мы его получили, но оставили путь христианина, согрешили и не покаялись, мы потеряем спасение. Вторая это когда мы не можем потерять спасение, но тут такое дело, если мы согрешили и не покаялись, то мы спасения не имели. Если принять первую точку зрения или вторую, то ничего страшного не произойдёт. Но есть и третья точка зрения. С первой точки зрения берётся что спасение получает каждый, кто обратился к Господу. Со второй что спасение потерять не возможно. И зависимость спасения от отношения ко греху выпадает. Очень хитрая уловка сатаны. Получается если спросить уверенного что спасение потерять не возможно почему он уверен, что если он согрешил, то у него будет время покаяться и он сделает это, то он начнёт это обосновывать не по Библии. Покаяться это решение свободной воли человека, Бог это за нас не сделает. Покаемся будем спасённые, не покаемся не будем. И кроме того что надо покаятся, ещё и творить прежние дела совершаемые в первой любви к Господу. Но и тут сатана хочет научить, что не по делам спасение. Если это принять что не по делам, то проблема в том, что вера не будет живая. Кому нужна такая вера? Лично мне такую веру не хочется иметь.
От чего спасатся? От самого себя? От того что в грехе рождён? Непонятно!
Добавлено (29.07.2007, 22:35) --------------------------------------------- Когда-то я сделал плохой поступок.Теперь я его стараюсь не повторять.К окружающим людям отнашусь так,как хотел-бы чтоб они отнасились ко мне. Сдерживать гнев стараюсь(очень трудно). Это от Бога!? Чтобы делать это нужно собиратся в религиозные сообщества?
Добавлено (29.07.2007, 22:50) --------------------------------------------- ИМХО мы клетки в теле Творца.Творцу до "лампочки" переживание и страдание отдельной клетки.Ему важно здоровье всего тела. P.S. Дай Бог нам иметь то, что имеют те, кто имеет нас.
Дикость стала возможной только с появлением культурного человека.
Дата: Понедельник, 30.07.2007, 10:22 | Сообщение # 33
Группа: Удаленные
Пришелец, я думаю, что начинать рассуждения нужно с того, что грех - это прежде всего состояние человека которое может проявляться в поступках. Это состояние мы получили в наследство от падшего Адама. Но даже если человек не совершает никаких греховных поступков (может в силу младенчества или еще по каким причинам), состояние его не меняется. Покаяние, это перемена отношения к греху, а не просто сожаление о сделанных поступках. При покаянии происходит духовное чудо : мой ветхий человек отправляется на крест, а я возрождаюсь к вечной жизни, становлюсь новым творением. " Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое" - говорит апостол. После этого мое состояние называется не грех, а праведность. Когда я был грешником, то грехи я совершал произвольно, это было моим естеством. Теперь мое естество - праведность и совершать праведные дела для меня стало естественно. Но, тела наши, к сожалению, еще не искуплены и мы продолжаем стареть и болеть. И желания прежней греховной природы еще живут в наших телах, но они уже не могут царствовать над нами как раньше. Если же, по небодрствованию, христианин, поддавшись искушению, совершает греховный поступок, то он не теряет своего нового состояния праведности, а просто терпит духовный ушерб. И Святой Дух, живущий в нем не даст ему оставаться в грехе и приведет его к осуждению этого поступка и покаянию. Хотя, конечно, сказать "просто терпит духовный ушерб"- слишком мягко сказано. Детям Божьим грехи даются очень тяжело, наверное, сами знаете эту дешевную боль, когда совесть судит за проступки. Советую внимательно перечитать 6,7,8 главы послания к Римлянам. В них апостол более подробно излагает то, что написал вам я.
Монгол,Опять 25-ть! Как не крути,быть праведным значить надо знать всю Библию!?
Добавлено (30.07.2007, 14:15) --------------------------------------------- Сосдрадание,Честность,любовь к ближнему разве не даны человеку с рождения?!
Дикость стала возможной только с появлением культурного человека.
Дата: Понедельник, 30.07.2007, 17:15 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные
Quote (buzzard)
Сосдрадание,Честность,любовь к ближнему разве не даны человеку с рождения?!
Не хочу сказать, что в мире живут одни упыри и злыдни. Есть люди не знающие Бога, но способные на сострадание, на честность. Есть и любовь и жертвенность ради блага других. Но всех этих качеств не достаточно для вечной жизни. Как сказал Екклесиаст: "нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы". Так же как хорошее воспитание украшает человека, но не меняет его сущности ( как украшения на новогодней елке. Они делают ее красивой, но на ней не растут). А сущность человека очень испорченная. Вот как видит человека Бог: " Нет праведного ни одного; Нет разумевающего; никто не ищет Бога; Все совратились с пути, до одного негодны: нет делающего добро, нет ни одного. Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их; Уста их полны злословия и горечи. Ноги их быстры на пролитие крови; Разрушение и пагуба на путях их; Они не знают пути мира. Нет страха Божия пред глазами их". Как видите приговор не лестный. Наши понятия о добре не совпадают с понятиями Бога. Это от того, что человек съев запретный плод с дерева познания добра и зла умер духовно и тем самым потерял связь с Богом. Не имея понятия о истинном добре и зле, он разработал свою систему ценностей и живет по ней. Вот по этой системе ценностей вы и пытаетесь оценить человека и у вас получается, что все не так уж плохо. Истинное сострадание, истинную честность, истинную любовь к ближнему человек получает с рождения, но не от своих земных родителей, а с рождения от Бога, при покаянии в своих грехах(пред Богом, а не человеком в рясе).
А как получается что после покаяния стали духовными, но потом происходит так, что снова становятся плотскими? Я имею ввиду духовные это те, кто родились свыше и получили Духа Святого.
Сосдрадание,Честность,любовь к ближнему разве не даны человеку с рождения?!
Всё это конечно есть, но тогда скажите, почему было написано что будет так:
Откровение Петра: V. И будет в день суда тем, кто отпали от веры в Бога и сотворили грех: огненные водопады польются тьма и мрак наступят и оденут и окутают собою весь мир, и воды обратятся в пылающие угли, и всё на земле будет гореть, и море станет огнём, и под небом будет пламя жестокое, которое не погаснет, но хлынет к суду гнева. И звёзды расточатся от пламени огненного, словно бы и не были они сотворены, и тверди небесные прейдут от недостатка воды и станут как несотворённые. И будут молнии на небе, и колдовство их испугает мир. И дух трупный будет им подобен и станет по велению Бога пламенем. И когда всё творение уничтожится, побегут люди что на востоке, на запад, а те, что на западе, - на восток; а те, кто на юге, побегут на север, те же, кто на севере, - на юг, и повсюду встретит их гнев ужасного огня. И погонит их пламя неугасимое, и принесёт их к суду гнева ручьём неугасимого пламени, что течёт и одновременно огонь в том ручье пылает; и оттого, что разойдутся в кипении волны его, великий скрежет зубов будет у сынов человеческих. VI. И узрят все, как Я сойду на вечно сияющем облаке и ангелы Божии, кои воссядут со Мною на престоле славы Моей одесную Отца Моего небесного. И наденет Он венец на Мою главу. И когда узрят это народы, восплачут они, каждый народ в отдельности. И повелит Он им, дабы пошли они в огненный ручей, а дела каждого предстанут перед ними. И воздаётся каждому по делам его. Что до избранных, делавших добро, придут они ко мне и не узрят огня, пожирающего смерть. Но злодеи, грешники и лицемеры будут стоять в глубинах неисчезающей тьмы, и кара их - огонь, и ангелы принесут их грехи, и приготовят им место, где будут их казнить вечно, каждому по прегрешению его. Ангел Божий Уриил принесёт души тех грешников, что погибли в потопе, и всех, что жили во всех идолах, во всяком изваянии и всех изображениях тех, кого называли богами, на всех холмах, и на камнях, и у дорог. И вместе с жилищами своими сгорят они в огне вечном. И когда погибнут они с жилищами своими, будет над ними суд вечный.]
Добавлено (31.07.2007, 07:44) --------------------------------------------- 21. Но я увидел и другое место, напротив этого совершенно мрачное. И было то место казни, и те, казнили там и ангелы казнящие носили мрачные одежды, будучи одеты соответственно воздуху в этом месте. 22. И некоторые были там подвешены за язык. Это были те, которые предали поруганию путь праведности, и под ними был огонь, который пылал и мучил их. 23. И было там большое озеро, наполненное горящим илом, в котором стояли некоторые люди, отвернувшиеся от праведности, и ангелы мучили их. 22. И некоторые были там подвешены за язык. Это были те, которые предали поруганию путь праведности, и под ними был огонь, который пылал и мучил их. 23. И было там большое озеро, наполненное горящим илом, в котором стояли некоторые люди, отвернувшиеся от праведности, и ангелы мучили их. 24. Но были там и иные: женщины, повешенные за волосы над этим кипящим илом. Это были те, которые наряжались для прелюбодеяния. А те мужи, которые сошлись с ними и запятнали себя прелюбодеянием, были подвешены за ноги, и головы их были в иле и громким голосом кричали они: «Не думали мы, что попадём в это место». 25. И видел я убийц и их сообщников, брошенных в ущелье, полное ядовитых червей, и мучимые ими, извивались они сами в муках. Черви же обрушались на них, словно тёмные тучи. И души убитых стояли рядом, взирали на казнь тех убийц и говорили: «О Боже, праведен суд Твой!». 26. Вблизи этого места увидел я другое ущелье, в которое сбегали гной и нечистоты мучимых, и становились они там озером. И сидели там женщины, которым гной доходил до шеи, и сидело напротив них множество детей, родившихся до срока, и плакали они. И исходило от них пламя огненное и поражало женщин в глаза. Это были те, которые зачали детей вне брака и изгнали их из чрева. [Другие мужи и женщины стояли выше их. И дети их стояли здесь напротив них вместе восторга. И они вздыхают и вопиют к Богу о родителях своих: «Это те, которые оставили и прокляли и преступили заповеди Твои. И убивали они нас и проклинали ангела, создавшего нас и вешали нас. И отняли они у нас свет, который ты дал всем». И молоко их матерей течёт из грудей их и свёртывается и дурно пахнет, и выходят оттуда звери пожирающие плоть, и выходят они, обращаются и мучат их вечно с их мужами ибо оставили они заповедь Божию и убивали своих детей. Дети же их будут отданы ангелу Темелуху. И тех, которые убили их, будут вечно мучить, ибо того хочет Бог.]
Сообщение отредактировал Пришелец - Вторник, 31.07.2007, 07:43
А как получается что после покаяния стали духовными, но потом происходит так, что снова становятся плотскими? Я имею ввиду духовные это те, кто родились свыше и получили Духа Святого.
В предыдущем высказывании я объяснил, что, получив спасение человек, перестает быть грешником и становится праведником. Родившись от Духа Божьего, он становится дитем Божьим и причастником (то есть частью) Божьего естества (2Пет.1.4). Теперь ему нужно возрастать в познании Бога, учиться поступать не по тем правилам и обычаям, которых он держался в прежней жизни, а по новым, которые открывает ему Дух, живущий в нем и Слово Божие. К сожалению, не все христиане, даже обретя спасение усердны в своих духовных стараниях. Некоторые, конечно, в силу малого духовного возраста, некоторые по своим умственным способностям, а некоторые по малодушию и небодрствованию в своих поступках руководствуются человеческими правилами и традициями. Такое состояние христианина Библия называет плотским. Например, апостол выговаривает коринфской церкви, что их поведение не духовно, потому что между ними зависть, споры и разделения. В послании Евреям так же звучит упрек, что их младенчество сильно затянулось. Но это не говорит о потере спасения. Это призыв духовно расти и приносить плод Богу, чтобы, представ пред Ним, не было стыдно за свой земной путь. Кстати, организованное христианство, ставшее просто религиозной системой не способно взращивать духовно крепких людей. Учение искажено, человеческое вмешательство угасило Дух Святой, и путь истины находится в поношении. Люди в таких собраниях не питаются истиной и их духовное состояние вполне подходит под определение «плотские». Судя по вашим высказываниям, вы так же не верно научены, как и многие сейчас. Я не говорю, что вы лишены спасения, если вы его получили, то никто не похитит вас из руки Божьей. Это Его обетование (Ин.10.28), но с какими плодами вы предстанете пред Ним? Из чего вы строите (1Кор.3.10-17)? Не ставлю своей целью обидеть вас или как-то больно поддеть, любовь к Богу проявляется послушанием Его Слову, так давайте будем более усердны в следовании тем истинам, которые нам в Нем открыты.
Судя по вашим высказываниям, вы так же не верно научены, как и многие сейчас.
Вы считаете что непринадлежность к организованному христианству это преимущество? В чём то я с вами согласен, так как сам ещё не член церкви. На чём ещё основано ваше мнение, что вы вернее меня научились?
Как по вашему, что произошло с Ананием и Сапфирой?
Организованное христианство - это человеческая религиозная организация в которой всем управляет человек и действия Духа Святого этим угашены. Отделиться от такой религиозной системы - честь для чада Божьего, потому что мы призваны отделяться от зла. Мое мнение о том, что вы неверно научены сложилось из чтения ваших высказываний о спасении. Буду рад если я ошибаюсь, может быть у вас еще небольшой духовный опыт, но это дело поправимое. Все, что мы говорили о возможности потерять спасение, сводится к одному : может ли возрожденный снова стать невозрожденным? Нигде в Библии мы не найдем, что это может произойти. А вот к тем, кто только называет себя христианином, но не является возрожденным и звучат все предупреждения о потери благодати. Как же мы можем быть уверены, что рождены свыше и перешли от смерти в жизнь? Рим.8.16 - вот то свидетельство для нашего духа. Если же кто этого свидетельства не имеет, то задумайтесь: в вере ли вы? Не носит ли ваше христианство чисто внешний характер? Исследуйте себя, ищите Бога, чтобы быть уверенным, что вы на правильном пути, чтобы не проводить жизнь в страхе за свое будущее и в конце концов не уйти в погибель. Что же касается Анании и Сапфиры, то думаю, что это типичный пример невозрожденных христиан, обращение которых было чисто внешним. Их действия были не богодухновенными, а подражательными, как и все действия сатаны. Свое решение они пытались выдать за действия Святого Духа, за что и поплатились. Это был один из видов хулы на Святого Духа.
Мое мнение о том, что вы неверно научены сложилось из чтения ваших высказываний о спасении.
У меня о вас тоже сложилось такое впечатление из чтения ваших высказываний о спасении.
Quote
может ли возрожденный снова стать невозрожденным?
Логически правильно. Но снова стать не возрождённым может значит угасить Духа Святого. Можно ли угасить Духа Святого?
Quote
Нигде в Библии мы не найдем, что это может произойти.
Я думаю что разговор со мной подразумевает что мы это попытаемся найти. Вот и попробуйте мне это открыть что нигде.
Quote
Рим.8.16 - вот то свидетельство для нашего духа.
Хорошее свидетельство. Но к кому оно относится?
Ко всем водимым Духом и это те, кто духом умертвляет дела плотские, что будет с теми кто живёт по плоти?
Quote
Что же касается Анании и Сапфиры, то думаю, что это типичный пример невозрожденных христиан, обращение которых было чисто внешним.
Вы сделали вывод а я выводов касательно Библии не делаю. Иначе при обьяснении одного стиха Библии могу начать противоречить другим местам Писания, поэтому смотрю на факты. Значит при таком нашем с вами разном подходе к слову Божиему продолжительность вашего духовного опыта, никакой роли уже не играет.
Приведите пример что во времена апостолов могли быть верующие, не получившие после водного крещения Духа Святого?
Мои слова показались вам надменными и обидели вас. Простите меня, пожалуйста. Совсем не хотел этого делать. Мне бы очень не хотелось, чтобы наш разговор пошел по принципу «сам дурак», так мы зайдем в тупик. Еще раз – простите. Теперь о предмете спора. Угасить Святого Духа – значит угасить Его действия. Это может быть следствием Его оскорбления (Еф.4.30) плотскими поступками. Такими поступками могут быть не только пьянство, блуд и пр., что вообще не приемлемо для детей Божьих, но и своевольные поступки. Еще раз отправляю вас к Рим.8, где апостол прекрасно изложил то положение, в которое привел нас Господь. А в конце этой главы Павел пишет, что нельзя потерять спасение: «Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь, не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем». Думаю, что в понятие «жизнь» и «будущее» входят и все те события, которые еще могут произойти с каждым из детей Божьих. Апостол ясно говорит, что не смогут они нас отлучить от Бога. Так же и Господь наш говорит: « Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их, и они идут за Мною, и Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек, и никто не похитит их из руки Моей; Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех, и никто не может похитить их из руки Отца Моего: Я и Отец – одно» (Ин.10.27-30). Я тоже долгое время считал, что спасение может быть потеряно, поэтому я догадываюсь, какие места Библии вас смущают. Но прежде, чем об этом говорить, думаю нам надо выяснить, что такое Церковь, а что такое Царство Небесное. Установление Царства в той форме, в которой оно было обетовано иудеям, отложено. В своем внешнем проявлении оно не может утвердиться до тех пор, пока Израиль не скажет: «Благословен Грядущий во имя Господне!». Царство приняло свою таинственную, скрытую форму. В течении этого периода Христос, не получивший Своего престола, восседает у престола Отца, в ожидании того, когда Бог даст Ему в наследие народы. Это – день Его «долготерпения», но не Его «силы». Он не мстит своим врагам, а увещевает их примириться. Сатане разрешено сеять в том же поле без боязни немедленного суда; закваске предоставлена возможность поддерживать процесс брожения в тесте до тех пор, пока оно не скиснет. Бог все еще посылает нам благодать, не желая, чтобы кто погиб, и пытаясь вызволить народ из руин и уберечь его от надвигающегося суда. Такова таинственная форма Царства. Но одновременно с этим в сердце Бога живет еще одна мысль – тайна, которая, как сказал Павел «не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым апостолам Его и пророкам Духом Святым». Эта тайна была открыта, «дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия, по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем» (Еф.3.5;10-11). Промежуток между задержкой в осуществлении целей Божьих, касающихся земли, и началом их претворения заполнен Царством в его нынешней форме и Церковью. Бог утвердил их так, что они существуют в одно и тоже время и включают одних и тех же действующих лиц, хотя их и рассматривают с разных точек зрения. Церкви принадлежат все рожденные от Бога и соединенные Духом Святым в одно Тело. Царству же принадлежат все, кто заявляет о своей принадлежности Богу, даже если эта принадлежность только внешняя. Обратите внимание на притчи Господа о Царстве в Мф.13 и на Его толкования.
Добавлено (02.08.2007, 14:02) --------------------------------------------- Если человек не рожден свыше, он, конечно, не может принадлежать Церкви (Телу Христову), но может быть членом поместного собрания (церкви), нести в нем служение, проповедовать, быть пастором и пр. Такой человек принадлежит Царству на основании своего исповедания, но, не будучи возрожденным, он является плевелом или рыбой негодной и будет выброшен вон во время суда. Именно о таких христианах говорит Господь в Ин.15, называя их ветвями не приносящими плода. О таких говорится в Мф.7.22-23. Господь не говорит им: «Я раньше знал вас, а теперь не знаю», Он ясно говорит « Я НИКОГДА не знал вас». Об этом пишет апостол в Кол.1.23 – то есть « если вы приняли это Слово в сердца и ваша вера не внешнее подражание». Некоторое затруднение вызывает послание к Евреям, особенно Евр.6.4-8. Давайте разберем это место. Здесь говорится о людях, которые слышали проповеди Иоанна – крестителя, а потом и Самого Христа, видели чудеса которые Он творил, видели Его распятие. Они были среди тех, кто осматривал, пустую могилу, и слышали от апостолов о Его вознесении. Они ощутили действия Святого Духа, а после вращались в кругу учеников и слышали слова апостолов. Но, как земля, которую сколько не поливай, дает жизнь только терниям и волчцам, (что свидетельствует о невозрожденности) так и в этом случае были те, кто возвращался к иудейству, отрекаясь от Христа. Впрочем, автор надеется, что духовное состояние тех, к кому он обращается не таково и они живы для Бога. Так же и в 10-й главе ст.26-29,- говорится о тех, кто, перейдя в христианство и тем самым освященный кровью Нового Завета, поворачивается спиной к кресту, возвращаясь к службе в храме, и опять приносит там жертвы за свой грех. Но эти жертвы не могут ему помочь, наоборот его обвиняют, что он попирает Сына Божьего и не почитает за святыню Кровь завета. Здесь есть слово – «произвольно». Закон делает различие между падением в грехе и намеренным нарушением закона Божьего. Для первых существовало прощение, для последних – нет. В данном контексте нельзя говорить о заблуждении христианина, а можно говорить о совершенно сознательном отвержении креста. Такой поступок свидетельствует о том, что поступающий так не был возрожден. Апостол Петр говорит об отпавших: 2Пет.2.20-22. Он называет их псами и свиньями. Он не говорит, что они были овцами, а стали свиньями и псами. Нет, они всегда были такими. Их природа не менялась. Они услышали благую весть, примкнули к какому-нибудь христианскому собранию, может быть несли там служение, а потом вернулись к своей природе. Может быть это место будет для вас примером, что во времена апостолов было, такое, что не получали Духа Святого ни после водного крещения, ни до. Потому что не были возрождены. Деян.8.5-24- сердце волхва Симона, не смотря на то, что он принял крещение, оставалось неправым пред Богом. Он был исполнен горькой желчи и в узах неправды. Разве может быть таким сердце возрожденного человека? Надеюсь, что я ответил на все ваши вопросы. И уж извините, но я сделаю вывод: рожденный свыше не погибнет вовек, а тот, чья вера лицемерна, носит только внешний характер без внутреннего содержания, находятся на опасном пути, конец которого – вечная смерть. Еще раз прощу прощения, если чем-то обидел вас. Искренне желаю вам обогащаться познаниями Господа и возрастать в служении Ему.
Если вы будете продолжать в том же духе, возможно я и обижусь. Однажды я был наказан Господом за то, что позволил себе строить дискуссию по принципу "сам дурак". Для меня это была большая потеря.
Quote
.Угасить Святого Духа – значит угасить Его действия.
То есть верующий получил Духа Святого, но потом оскорбил Его плотскими поступками, когда Дух Святой действовал во всей силе. И Дух угасил в этом верующем свой действие. Что будет делать такой верующий дальше? Ведь когда был Дух верующий делал плотские поступки. Угасив Его, будет делать плотские поступки ещё больше. Тогда снова вопрос. Что будет с тем, кто не водится Духом Святым, не умервщляет плотские дела духом, значит живёт по плоти?
Quote
А в конце этой главы Павел пишет, что нельзя потерять спасение:
То что написано в конце, относится к избранным Богом, тех кого Он предузанал.. Естественно избранные не потеряют спасение и никто их не похитит из руки Божией. Бог знает кто будет спасён. А кто спасён не будет. Например что Иуда будет не спасён, это Богу было известно. Но мы это не знаем. И кто воспользуемся возможностями спастись, тот узнает что был предузнан. А кто не воспользуется, тот узнает что не был предузнан. И вопрос в том, что делать чтобы воспользоваться этими возможностями.
Quote
Я тоже долгое время считал, что спасение может быть потеряно, поэтому я догадываюсь, какие места Библии вас смущают.
Я сначала никак не считал, потом стал считать что неправильно иметь уверенность в спасении, потом мне всё таки открыли, что уверенным в спасении можно быть. Но потом понял, надо надеятся на спасение. Естественно я тоже знаю, какие места вас смущают.
По предыдущим постам у меня такие вопросы.
Венец который могут восхитить и венец жизни это один и тот же венец? И что будет с не побеждающими? Если Побеждающий не потерпит вреда от второй смерти
Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его
Если, по-своему небодрствованию или оплошности, чадо Божье совершает плотской поступок, то он не покатится дальше вниз до самой погибели. Потому что Бог будет спасать его. Вспомните притчу о заблудшей овце. Возрожденный человек сразу ощутит, что его поступок неверен и не сможет оставаться в этом. Общение с Богом это реальность, а не просто слепые убеждения. В верующем (возрожденном) пребывает помазание Божье (надеюсь, вы знаете, что это такое), об этом говорится в 1Ин.2.20;27. Возрожденный человек не может не умерщвлять дела плотские, не может не жить по Духу. Бог, живущий в нем, не даст ему жить по плоти. Потому и говорит Иоанн: «Всякий рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога». (1Ин.3.9 и 1Ин.1.9 и 1Ин.2.1-2). Я уже писал в предыдущих высказываниях, что детям Божьим грехи стоят дорого. Та душевная боль, те муки совести, которые испытывает оступившийся христианин, неизменно приведут его к покаянию. По ходатайству Господа Иисуса Дух Божий начинает Свой труд восстановления. Потому и написано, что семь раз упадет праведник и восставит его Господь. Надеюсь, вы понимаете, что количество падений, о которых здесь говорится, дано образно. Если же человек называет себя христианином и с легкостью совершает неприличные святым поступки, то его христианство ничто иное, как лицемерие и такой человек должен быть отстранен от собрания святых. (1Кор.5 11-13). Что же касается избранности, то вы, вероятно, придерживаетесь кальвинистских взглядов. Я не буду об этом спорить. Об этом и так спорят несколько веков кальвинисты и арменияне. И те и другие опираются на Библию, и каждый находит в ней подтверждение своим взглядам. Я верю, что избрание происходит с двух сторон. Примером тому могу предложить притчу Господа в Лук.14.16-24. Как видите, приготовивший пир звал многих, но ответили на призыв совсем не те. А вот те, кто пришел, и оказались избранными. Они избрали хозяина пира, а он избрал их. Так же и у Господа: кто избирает Его, то есть отвечает на Его призыв, тот и избран. Если вы ответили на Его призыв, вы так же в числе избранных и последние стихи Рим.8 относятся к вам. Что же касается надежды на спасение, то вы, вероятно, опираетесь на Рим.8.24. Но, посмотрите на это место в контексте с предыдущими стихами. Здесь говорится о спасении нашего тела, потому что оно еще не искуплено и продолжает жить по своей природе: болеть, стареть и т.д. Да и греховные привычки еще проявляют себя, но мы имеем Дух, чтобы их побеждать. (Извините, но приходится повторяться. Я об этом уже писал в предыдущих постах). Если восхищение Церкви произойдет еще до того, как мы телесно умрем, то наши тела в миг изменяться, и мы будем восхищены в небо (1Кор.15.51-53). Если же и умрем не дождавшись, то воскреснем в нетленных телах. О венцах я уже писал, что это не вечная жизнь, а награда. Библия нам говорит о нескольких видах награды: 1.Нетленный венец за победу в беге на ристалище (1Кор.9.25-26). 2.Венец славы, или радость завоевания людей для Господа Иисуса (1Фес.2.19 и Фил.4.1) 3.Венец правды, который достанется всем, возлюбившим явленного Господа (2Тим.4.8). 4.Венец жизни за страдание по воле Иисуса (Иак.1.12 и Отк.2.10). 5.Неувядаемый венец славы тех, кто бережет стадо Божье (1Пет.5.2-4). Как видите, получение венца зависит от дел на ниве Господней, а жизнь вечная – дар Божий не зависит от дел, что бы никто не возгордился (Еф.2.8-9 и Тит.3.5).
Добавлено (03.08.2007, 11:32) --------------------------------------------- Теперь о книге жизни. Книга жизни – это в первую очередь, книга всех живущих. Давид видит себя как творение, занесенное в Божью книгу (Пс.138.16). Моисей просит, чтобы он во имя Израиля был изглажен из книги жизни: «Прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал» (Исх.32.32). Каждый человек принципиально является «кандидатом для жизни». Бог не имеет заранее книги проклятых. Когда кто-то рождается, он вносится в книгу живущих тем самым является кандидатом для жизни. Но когда кто-то отказывается от спасения, которое ему предлагает Бог, тогда плата за грех – не только телесная смерть, но и изглаживание из книги жизни. Этот человек сделал себя недостойным жизни вечной (Деян.13.46) Когда МЕРТВЫЕ однажды встанут перед великим белым престолом, там, как молчаливый свидетель, будет лежать книга жизни. Там будут записаны только имена праведных. Эти имена, конечно, уже заранее известны Богу. Поэтому в Откр.13.8 говорится о праведных, чьи имена с момента основания мира записаны в книге жизни. Она имеет название «книга жизни закланного Агнца». Имена тех, кто туда записан, не изгладятся. Поэтому книга жизни рассматривается в двух аспектах: 1. Книга живущих, из которой изглаживаются неверующие. 2. Книга жизни Агнца, в которой имена только тех, кто наследует жизнь вечную. Если вы не согласны с этими ответами, то подтвердите, пожалуйста, вашу позицию Писанием. В прошлый раз вы предлагали мне доказать, что нигде в Библии не написано, что возрожденный может вновь стать невозрожденным. Доказывает обычно тот, кто утверждает наличие. Так, что по правилам, доказывать нужно вам. Всех благ в Господе.
Если, по-своему небодрствованию или оплошности, чадо Божье совершает плотской поступок, то он не покатится дальше вниз до самой погибели. Потому что Бог будет спасать его.
Если один поступок, то да, так и будет. Но мы имеем ввиду чадо Божие, которое угасило в себе Духа Святого. А Бог спасает через обличение Духа Святого(Иоан. 16:8), которого это чадо угасило. Кроме этого сказано: со страхом и трепетом совершайте своё спасение (Фил.2:12) Для чего? Чтобы быть всегда послушными, чтобы не было небодрстовования или оплошностей. Если это всё таки происходит, то значит не совершали как надо совершать и эта часть нашего спасения от нас зависит. Да, в этом можно покаяться, если водимы Духом Святым, но если Его угасили, то как можно покаятся, если не сделали это до угашения Духа Святого?
Quote
Вспомните притчу о заблудшей овце.
Там сказано И если случится найти её то, истинно говорю вам, он радуется о ней более, нежели о девяноста девяти незаблудившихся. А почему может не случится?
Деян.20:29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
Восставшие люди не возрождённые?
Quote
В верующем (возрожденном) пребывает помазание Божье (надеюсь, вы знаете, что это такое), об этом говорится в 1Ин.2.20;27. Возрожденный человек не может не умерщвлять дела плотские, не может не жить по Духу. Бог, живущий в нем, не даст ему жить по плоти. Потому и говорит Иоанн: «Всякий рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога». (1Ин.3.9 и 1Ин.1.9 и 1Ин.2.1-2).
Согласен.
Quote
Что же касается избранности, то вы, вероятно, придерживаетесь кальвинистских взглядов. Я не буду об этом спорить. Об этом и так спорят несколько веков кальвинисты и арменияне. И те и другие опираются на Библию, и каждый находит в ней подтверждение своим взглядам. Я верю, что избрание происходит с двух сторон.
Согласен, я об этом уже говорил. Только избранные те, кого Бог уже предузнал. Тот кто узнает что не избран то это будет потому, что он не послужил Господу:
Матф. 25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: 42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; 43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
Поэтому книга жизни рассматривается в двух аспектах: 1. Книга живущих, из которой изглаживаются неверующие. 2. Книга жизни Агнца, в которой имена только тех, кто наследует жизнь вечную. Если вы не согласны с этими ответами, то подтвердите, пожалуйста, вашу позицию Писанием. В прошлый раз вы предлагали мне доказать, что нигде в Библии не написано, что возрожденный может вновь стать невозрожденным. Доказывает обычно тот, кто утверждает наличие. Так, что по правилам, доказывать нужно вам.
Вы имеете ввиду следующее
Quote
Quote Нигде в Библии мы не найдем, что это может произойти. Quote
Я думаю что разговор со мной подразумевает что мы это попытаемся найти. Вот и попробуйте мне это открыть что нигде.
Я имел ввиду, что на приведённые мной места Писания, вы с помощью Библии будете открывать что и где я неправильно понял.
Вы утверждаете наличие книги живущих из которой изглаживаются неверующие. Откуда вы взяли это наличие?
8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
Здесь сказано о книге жизни которая у Агнца, который может изглаживать из книги жизни.
Кроме этого, непобеждающий не получит белой одежды. А без такой одежды
Матф. 22: 11 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, 12 и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. 13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; 14 ибо много званых, а мало избранных.
И имя будет неисповедано пред Отцом и перед Ангелами Его.
Луки 12:8 Сказываю же вам: всякого, кто исповедает Меня пред человеками, и Сын Человеческий исповедает пред Ангелами Божиими; 9 а кто отвергнется Меня пред человеками, тот отвержен будет пред Ангелами Божиими.
Мт. 10:32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; 33 а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.
И возможно скажет:
Мт.7: 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие
Пришелец, Вы знаете, меня очень удивляют ваши выводы. Вы понимаете, в какой взаимосвязи находятся Дух Святой и Слово Божье? Слово Божье только тогда Слово Божье, а не мертвая цитата из Библии, когда Оно оживлено Духом Святым. Например, мы оказываемся в какой-либо ситуации и собираемся принимать решения, опираясь на Библию. Вы откроете одно место и укажите на него, как на Слово Божье. Я открою другое, и так же буду доказывать, что именно здесь изложен тот принцип, который мы должны применить в этой ситуации и что именно это место есть Слово Божье. Кто же из нас будет прав, и какое из цитируемых мест Писания будет в данном случае, Словом Божьим? Ведь мы оба цитируем Библию. Отвечаю: Словом Божьим будет именно то место, которое оживит Святой Дух к данной ситуации. Это может оказаться и не ваша цитата и не моя, а вообще другое место из Писания. К чему я все это пишу. А вот к чему: рожденный свыше человек отличается от невозрожденного тем, что слышит голос Божий, имеет общение с Богом, познает Его характер. Перечитайте Ин.3.1-21 – это исторический разговор Господа с фарисеем Никодимом. «Дух дышит, где хочет, и голос Его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким рожденным от Духа» - сказал Господь. Так и Елисавета в Лук.1.43, получает откровение от Бога и восклицает: «И откуда мне это, что пришла Матерь Господа моего ко мне?» В Мф.16.16, когда Петр назвал Иисуса Христом, Господь сказал ему, что это знание пришло к Петру не от человека, а как откровение от Бога. Невозможно служить Богу, не слыша Его, невозможно исполнить Его волю, не зная ее. Об этом можно прочесть во 2Петр.1.19-21. И то помазание, о котором пишет Иоанн в 1Ин.2.27 – так же говорит об этом. В Деян.13.2 – Дух Святой говорит об избрании на служение конкретных лиц. Так же и ветхозаветные святые жили откровениями Божьими. Пример тому и Авраам, и Исаак, и Иаков и пр. Давид пишет «откровение Господа верно, умудряет простых» (Пс.18.8 и так же Пс.31.8) Всеми этими примерами я хочу дать вам понять, что общение с Богом это реальность, которая не исчезла с прекращением времен апостолов. Каждый рожденный от Духа слышит Его голос, получает свидетельства, что он дите Божие, получает вразумления, как поступать, получает обличения при проступках. Ваше же применение цитат из Библии не говорит о знании Бога. Можете обижаться, но с моей стороны будет честнее сказать вам об этом, чем лицемерно промолчать и тем утверждать вас на неверном. Возможно (говорю вам об этом еще раз) это в силу малого духовного возраста. А может и в силу невозрожденности. Не хочется так думать, но ваши высказывания меня настораживают. Например, вы пишете о спасении через обличение Святого Духа и приводите в пример Ин.16.8. Да, в этом стихе есть слово «обличит», но это относится не к обличению оступившегося чада Божия, а к обличению мира о грехе неверия в Господа Иисуса, о правде, что Господь, отверженный миром, вознесся и воссел одесную Отца до времени, и о том, что мир во главе с его князем осужден. Читайте внимательно последующие стихи. Далее вы указываете на Фил.2.12. Читайте это место в контексте с выше и ниже сказанным. В ст.13 говорится, что Бог производит в нас и хотение и действие по Своему благоволению. Какое хотение? Какое действие? Жить достойно евангелия, жить во славу Божью, как и говорится выше. В притче о заблудшей овце в Лук. 15.4-6, говорится конкретно, что будет искать, пока не найдет. В Мф.18.12-13, есть условность «если случится найти ее». Отчего такая разница? Надо смотреть на эти притчи в контексте сказанного. Дело в том, что евангелие от Матфея открывает нам Иисуса Христа как Царя. И в контексте этого евангелия эта притча говорит о народе Израильском, как об овцах . Хотя уже дано откровение о Церкви, но еще не говорится о том, что она будет состоять из язычников и остатка Израиля. Это откровение было дано позже, уже после вознесения Господа. Мы знаем, что не все израильтяне приняли Христа и тем самым отказались от участия в вечной жизни. Вот об этом и говорится «если случится найти ее». Хотя воли Отца не было, чтобы погиб хоть один из малых сих. В евангелие от Луки, Господь предстает как Сын человеческий, и эту притчу он говорит в ответ на упрек фарисеев, что принимает грешников. В этом контексте идет речь об общем отношении кающихся грешников и Бога. Прочтите эту притчу в контексте всех притч этой главы. Но принцип я думаю, понятен, что если кто попал в руки Божьи, то Он его не упустит. Хотя знаю одного проповедника, который всех запугивает пакостями сатаны. В его устах получается, что дите Божье может быть совращено сатаной на погибельный путь, подобно тому, как шкодливый кот ворует мясо у зазевавшегося повара. Но разве можем мы подумать, что Бог не сохранит Своих? Потому что никогда искушение не бывает свыше сил, но при всяком искушении приходит и подкрепление от Господа. (1Кор.10.13).
Добавлено (04.08.2007, 17:10) --------------------------------------------- Деян.20.29-30 – конечно это говорится о людях невозрожденных. Можете ли вы допустить, что водимый Духом человек, имеющий общение с Богом, станет лжеучителем? Мф.25.41-44, которые вы цитируете нужно разбирать с 31 стиха. Там говорится, что Сын человеческий придет во славе Своей и сядет на престоле славы Своей. Это говорится о тех славных днях, когда Господь придет на землю вместе со Своей Церковью для установления Царства в его видимом виде. И как Царь Он будет судить живущих на земле за их отношение к Его народу в период Его отсутствия. Для Церкви же Господь – Жених, а для Израиля, восстановление которого начнется после восхищения Церкви – Он Царь. Очень хорошо об этом говорится в Пс.2. Кстати о книге живых так же написано в мессианском псалме 68. Читайте ст.29. Беззаконники будут изглажены из книги живых и не запишутся в книгу праведных. Изгладятся – значит, что они уже были написаны, но не вместе с праведниками. С праведниками они так и не запишутся. То есть речь идет о двух книгах: 1.Живых; 2.Праведников. Также и в Откр.13.8, говорится, что есть незаписанные в книгу закланного Агнца. Есть упоминание об этом и в Откр.17.8. Мф.22.11-14 можно сопоставить с Ин.10.1 и с Ис.64.6. По-моему вы никак не хотите понять, что ни все кто посещает христианские собрания, кричит «Аллилуйя», проповедуют, пишут духовные книги и т.д. могут быть возрожденные люди. Многие приняли учение Христа как нравственную норму жизни, но при этом не произошло изменение их внутренней природы. Они по-прежнему остаются духовно слепыми и глухими. Ведь не даром Господь часто заканчивал Свои поучения словами: «имеющий уши да слышит». Эти люди и потеряют свое спасение, надежду на которое они имеют сейчас. А те, кто на самом деле новая тварь, тот никогда не вернется к прежнему и всегда будет с Господом и здесь, на земле и в вечности. Желаю, чтобы и вы жили Им и возрастали в познании Его, а мои подозрения оказались пустыми. Всех вам благ!
